Mewn Sgwrs Gyda... Yr Athro Syr Partha Dasgupta

Bu'r Athro Dasgupta yn Athro Economeg ym Mhrifysgol Caergrawnt ers 1985, gan wasanaethu fel Cadeirydd Cyfadran Economeg rhwng 1997 a 2001. Mae wedi ennill nifer o wobrau ac yn 2002, cafodd ei enwi yn Knight Baglor gan y Frenhines am wasanaethau i economeg.

Mae adolygiad yr Athro Dasgupta wedi cael ei ysgogi gan gorff cynyddol o dystiolaeth bod dynoliaeth yn y degawdau diwethaf wedi bod yn diraddio ein hased mwyaf gwerthfawr, Natur, ar gyfraddau llawer mwy nag erioed o'r blaen. 

Darllenwch ysgrifennu o uchafbwyntiau'r sgwrs isod.

Mark Tufnell: Pam ydych chi'n teimlo ei bod yn bwysig ysgrifennu adroddiad am economeg a bioamrywiaeth? Ydych chi'n meddwl bod y berthynas rhwng yr economi a'r byd naturiol wedi torri? Efallai, i'r rhai ohonom nad ydynt yn hollol ar yr un lefel o economeg â chi, efallai y byddwch yn esbonio rhywfaint o'r derminoleg sylfaenol rydych chi wedi'i defnyddio o fewn eich adroddiad.

Yr Athro Syr Partha Dasgupta: Wel, diolch yn fawr iawn. Rydych chi wedi gofyn dau gwestiwn a byddaf yn dechrau gyda'r ail o'r ddau, sef bod ie, mae yna synnwyr dwfn y mae economeg gyfoes yn trin natur fel un allanol i'r economi ddynol. Y cymhelliant sy'n sail i'r adolygiad bron ychydig fisoedd ar ôl i mi gytuno i'w ysgrifennu, sylweddolais mai'r hyn yr oedd angen i mi ei wneud mewn gwirionedd oedd ysgrifennu'r adolygiad o'r economeg neu ailadeiladu economeg mewn ffordd sy'n ymgorffori'r economi ddynol mewn natur, yn hytrach na'i chadw'n allanol.

Byddaf yn ceisio gwneud hynny'n glir mor fyr ag y gallaf. Mae hynny'n ail. Mae rhaniad mawr rhwng y ffordd y mae economegwyr, yn meddwl am yr economi ddynol, economeg gyfoes, hynny yw, meddwl am yr economi ddynol a natur. Felly, wrth gwrs, yr ateb i'r cwestiwn cyntaf yw ar unwaith, ie, mae angen hyn. Dylid cofio nad yw fy adolygiad mewn gwirionedd yn ymwneud â bioamrywiaeth. Nid yw bioamrywiaeth yn nodweddiadol o ecosystemau. Mae'r adolygiad yn adolygiad o economeg y biosffer, natur gyfan. Rydym wedi ymgorffori ynddo. Rydym yn rhan o natur.

Nawr, gallai hyn ymddangos yn eiriau yn unig, ond roeddwn i eisiau gwerthfawrogi, ac rwyf am i wrandawyr werthfawrogi bod y modelau y mae, dyweder, y trysorlys yn eu defnyddio i ragweld galw a chyflenwadau yn y dyfodol a gofynion ariannol a'r modelau y mae academyddion yn eu cynhyrchu yn y maes economaidd. Mae'r ddau hyn wedi'u hymgorffori'n ddwfn yn ei gilydd am resymau da. Mewn gwirionedd, da maen nhw fel arall bydd dau bydysawd gwahanol. Nid oes gan y modelau hyn natur fel rhan hanfodol o'n heconomi ddynol. Nawr, y ffordd i feddwl am natur o leiaf o safbwynt eu barn yw meddwl am ecosystemau fel yr uned cyfrif.

Wrth gwrs, maen nhw'n aruthrol iawn yn ofodol yn ogystal â chyflymder y prosesau sy'n eu gyrru, mae hynny'n sicr. Gallech ddweud yr un peth am beiriannau, mae gan wahanol beiriannau nodweddion gwahanol. Rydym yn edrych ar asedau cyfalaf ac ecosystemau, tir yw'r rhain, ond mae tir yn derm rhy generig. Rydym am feddwl am y gwlyptiroedd, coedwigoedd mangrof, ac yn y blaen.

Y syniad yw eich bod yn trin asedau o'r fath ar gyfartal a'u cadw mewn gwirionedd, fel sylfaenol i gynhyrchu asedau eraill, megis peiriannau, ffyrdd, adeiladau, cynhyrchu cyfalaf hynny yw, a chyfalaf dynol, addysg, iechyd. Mae modelau safonol economeg yn cymryd cyfalaf cynhyrchu a chyfalaf dynol yn hynod o ddifrifol, ond yn ystyried natur yn fras a siarad. Dwi'n gorliwio ychydig bach, ond nid gormod, fel cyflenwad anfeidrol allan yna y gallwn dynnu ohono ac yna creu a buddsoddi a gwneud i fywydau ffynnu.

Y broblem yw, dros y 70 mlynedd diwethaf, yr hyn rydyn ni wedi'i wneud yw bod wedi cronni cyfalaf dynol a chynhyrchu cyfalaf ar gyflymder rhyfeddol fel ein bod yn byw bywyd da iawn ar gyfartaledd nawr. Rwy'n sôn am dermau cyfartalog yn fyd-eang. Ar draul cyfalaf naturiol, rydym wedi diraddio. Yr hyn rydyn ni wedi'i wneud yw dim ond i fwyngloddio natur a'i drosi yn y stwff rydyn ni'n eu prynu a'u gwerthu. Dyna siarad yn fras beth mae'r adolygiad yn ei gylch yw ei fod yn gofyn i ni mewn prosiectau buddsoddi, gan ystyried posibiliadau dynol yn y dyfodol, ystyried ecosystemau yn fawr fel asedau y dylem feithrin, buddsoddi ynddynt, ac ati.

Mae hyn yn ceisio esbonio pam nad ydym wedi gwneud hynny. Mae gan hynny wrth gwrs a wnelo â methiant sefydliadol. Yn llythrennol, mae'n fethiant mawr yn y farchnad, mae rhai pobl yn ei alw. Mae llawer o natur yn rhad ac am ddim, lle na ddylai fod, felly nid ydym yn ei gostio. Rydym yn ei orddefnyddio ac yn y blaen. Mae'r gweddill ohono yn dilyn synnwyr cyffredin, ond y syniad mewn gwirionedd yw miniogi'r synnwyr cyffredin hwnnw i ffurf drwyadl fel y gellir addasu modelau'r llywodraeth, mewn gwirionedd, newid yn sylweddol i ddod â natur i ystyriaeth ac ymchwil academaidd hefyd.

Mark: Dim ond wrth fynd yn ôl at eich sylw am COP15 sef Cynhadledd y Partïon Bioamrywiaeth a COP26 sef y Confensiwn ar Newid yn yr Hinsawdd, rydych yn hollol briodol yn dweud eich bod yn teimlo, a dywedasoch yn eich adroddiad, y dylai fod cyfeiriad newydd ac uchelgeisiol ar gyfer y degawd dyfodol.

Rwy'n credu ei fod yn ceisio, fel y dywedwch, gael y brys hwnnw o fewn llywodraethau ar draws y byd i wneud rhywbeth mewn gwirionedd. Mae gen i ddiddordeb mewn gwybod eich barn ar sut mae nifer o ffrydiau gwaith yn dod at ei gilydd ac a ydych chi'n meddwl eu bod nhw'n gweithio'n gadarnhaol gyda'i gilydd ac yna pa adwaith a gawsoch chi gan y llywodraeth.

Yn gyntaf, sut roeddech chi'n teimlo'r ymateb a roddwyd gan y llywodraeth i'ch papur penodol. Yn ail, eich meddyliau am y Strategaeth Fwyd Genedlaethol ddiweddar iawn y mae Henry Dimbleby wedi'i hysgrifennu, y mae ein cymdeithas wedi rhoi sylwadau arni, a llawer o bobl eraill wedi codi arno.

Yna hefyd waith y mae Syr Dieter Helm wedi bod yn ei wneud ar gyfalaf naturiol a'i feddyliau a'i gynigion y dylai llygrwr dalu ac efallai y dylai fod treth carbon a sut y caiff hynny'n cael ei weithredu. Rwy'n dyfalu, yn olaf, i ddod â'r farchnad breifat i mewn.

Rydym yn gwneud gwaith gyda Menter Broadway ac yn gweithio ar gyllid gwyrdd. Hefyd, mae Mark Carney wedi cael y dasg i edrych ar farchnadoedd carbon gwirfoddol yn enwedig y sector preifat gyda PLCs yn ymwneud â'r gofynion ESG yn eu hadrodd.

Mae'n gwestiwn byd-eang mawr braidd. Tybed a ydych chi'n teimlo bod pethau mewn gwirionedd yn dechrau symud yn araf i'r cyfeiriad cywir.

Yr Athro Dasgupta: Wel, rwy'n credu eu bod. O leiaf, yn y DU maen nhw. Ni fyddwn yn gallu dweud mewn gwledydd eraill. O ran eich cwestiwn cyntaf, rhoddodd y Trysorlys frîff ymateb ychydig fisoedd yn ôl i'r adolygiad. Helaeth iawn. Roedd yn hynod gadarnhaol.

Nid oedd gen i ddim ond pleser yn ei ddarllen. Nid oedd hynny'n broblem. Mae wedi cymryd bron pob argymhelliad ar fwrdd. Cwestiwn yw does gen i ddim syniad a fydd yn cael ei gyfieithu i bolisi. Dyna gwestiwn cyntaf. Rwy'n credu bod pethau'n symud.

Yn sicr, cynlluniwyd y Pwyllgor Cyfalaf Naturiol i geisio rhoi gwerth i wahanol fathau o ecosystemau. Mater prop yr ymdriniais yn y cwestiwn blaenorol o'ch chi ac mae'n ceisio ei systemeiddio ar gyfer y wlad hon, gweithdrefnau ar gyfer gwneud hynny.

Mae bron fel gofyn i swyddfa ystadegol gwlad ailwneud ei sail ystadegol, y wybodaeth y mae'n ei chasglu a'i chydlynu, i niferoedd bach i allu cael ymdeimlad o beth yw cyflwr yr economi. Rwy'n credu bod hynny'n dda.

Mae yna lawer o wahanol ffyrdd o'i wneud. Mae hynny'n unig mewn gwerthfawrogi natur ac yna eu agregu oherwydd eich bod chi'n ceisio rhoi symiau at ei gilydd. Mae llawer o wledydd yn ei wneud nawr. Mae Tsieina yn arweinydd yn hynny. Mae Seland Newydd yn un. Mae Costa Rica yn un ac rydym yn un arall. Mae hynny'n symud i mewn. Mae yna lawer o anghytuno am gyfnod ond mae hynny'n iawn. Mae hynny'n iawn. Roedd pobl yn anghytuno ynghylch sut i gyfrifo incwm cenedlaethol gyda llaw dim ond 40, 50 mlynedd yn ôl ac mae'n dal i fod yn brosiect parhaus.

Nid yw hynny'n fater. Mae'n rhaid i chi ei gael cystal ag y gallwn ni. Creu rhoi cymhellion ar gyfer buddsoddi mewn natur, rwy'n credu mewn ystyr fy mod i wedi ei gwmpasu oherwydd bod y cymhellion yn isel iawn ar hyn o bryd, bach oherwydd yr holl farchnadoedd sydd ar goll hyn, felly does dim taliad. Mae'r enillion ar fuddsoddiad ym myd natur yn isel. Os yw ffrwyth y buddsoddiad hwnnw yn cael eu prisio ar sero, felly pam fyddem yn buddsoddi? Mae economeg hynny yn eithaf clir. Nid yw dyluniad y systemau cymhelliant mor hawdd â hynny, wrth gwrs.

Mae talu am wasanaethau ecosystem yn sefydliad da iawn, mewn egwyddor, oherwydd ei fod yn rhoi signal clir i berchnogion yr ased ynghylch pa fath o fuddsoddiad fydd yn dod ag elw. O ran y marchnadoedd carbon, mae gen i ychydig o broblem. Mwy na phroblem fach, mewn gwirionedd. Yn hynny, mae economeg newid yn yr hinsawdd yn wirioneddol - rwy'n gwybod ei fod yn swnio'n un anodd, ond mewn gwirionedd mae'n un syml iawn. Y ffordd y mae wedi'i fframio, mae'n gweld rheoleiddio hinsawdd fel y gwasanaeth sengl y mae natur yn ei ddarparu.

Nid wyf yn gorliwio. Mae modelau hinsawdd yn ymwneud â'r hinsawdd, am sut mae crynodiad carbon yn trosi i'r system hinsawdd. Yna byddwch yn ceisio amcangyfrif codiad lefel y môr neu amlder stormydd a llifogydd, ac yn y blaen ac yn y blaen. Yna rydych chi'n ceisio costio'r rheini ac rydych chi'n ystyried y rheini fel iawndal. Rydych chi am eu hatal ac felly rydych yn cymryd gweithgaredd buddsoddi, gweithgareddau addasu yn y bôn nawr. Yn iawn, y broblem yw bod rheoleiddio hinsawdd yn un o'r nifer o reoliadau eraill, y gwasanaethau y mae Mam Natur yn eu darparu.

Soniais hynny o'r blaen. Y rheini oedd yn rheoleiddio a darparu gwasanaethau. Nawr, dyma rywbeth yr wyf yn credu y byddai eich cynulleidfa yn hoffi ei wybod. Maen nhw'n ei wybod, wrth gwrs. Rydych chi i gyd yn ei wybod. Dim ond fy mod yn ceisio eich atgoffa ohono. Mae'n bod y gwasanaethau hyn yn ategol i'w gilydd. Nid ydynt yn amnewid. Ni allwch ddweud fy mod i'n mynd i gael mwy o beillio ar draul rheoleiddio hinsawdd. Maent yn hongian gyda'i gilydd. Mae bron fel tŷ o gardiau.

Mae pob cerdyn yn y tŷ cardiau yn ategu at y lleill. Rydych chi'n tynnu topples un a peth. Nawr, nid yw natur yn dŷ o gardiau, yn sicr, oherwydd ei fod yn gadarn. Mae'n wydn ac yn y blaen. Rydych chi'n gwybod hyn yn well na minnau hyd yn oed oherwydd eich bod chi'n byw gyda hynny. Cofiwch, rydyn ni'n gwrthweithio natur gan fodau dynol, ac rydym yn ddiawl glyfar nawr. Os byddwn yn rhoi ein meddwl iddo, gallwn ddinistrio natur. Oes, gellir ei wneud yn dŷ o gardiau. Dyna beth rydyn ni'n ceisio ei atal.

Y broblem gyda marchnadoedd carbon yw bod uned o fiomas yng nghoedwig law Brasil, yn y cynllun cyffredinol o bethau, yn wahanol i uned o biomas yn y Tundra. Os byddwch chi'n dechrau cael marchnadoedd ar gyfer biomas, gallai chwarae hafoc. Gallai'r system fod yn newyddion drwg iawn i natur os gwelwch beth rwy'n ei olygu. Wrth gwrs, mae hyd yn oed uned o biomas yn yr Amazon yn golygu dim oherwydd bod yr Amazon yn enfawr - Mae'n biome.

Mae'n dibynnu ar ble mae wedi'i leoli. Mae lleoliad yn bwysig oherwydd ei fod yn cyd-fynd ag unedau eraill o fiomas i greu'r ecosystem yr ydym yn ei astudio. Dyna pam nad wyf yn fy adolygiad yn siarad am farchnadoedd ar gyfer biomas. Nid biomas yw'r uned gyfrif. Yr uned cyfrif yw gwasanaethau ecosystemau ac ecosystemau fel yr ased sy'n eu cynhyrchu ac yna rydym yn gweithio yn ôl o hynny.

Mark: Mae gen i gwestiwn gan ein cyn-lywydd, Tim Breitmeyer, sy'n edrych ar y, os hoffech chi, y canlyniad refeniw o'r cyfalaf naturiol rydyn ni wedi'i drafod, a'r nwyddau sy'n dod o'r cyfalaf naturiol. Y ddwy eitem benodol y mae'n ei godi yw bwyd a dŵr. Mae yn sylwadau eu bod yn y wlad hon ar hyn o bryd yn rhad iawn. Mae'n nodi, os ydym yn mynd i reoli'r amgylchedd yn y ffordd yr ydym wedi trafod y bore yma, y costau hynny, y gost y ddau gynnyrch penodol hynny y mae'n tynnu sylw at y dylai fynd i fyny mewn gwirionedd pan edrychwch ar economeg ohono.

Wrth gwrs, pan edrychwch ar rai o'r trefniadau y mae'r llywodraeth, yn enwedig yr Adran Masnach Ryngwladol, yn edrych ar hyn o bryd wrth fynd dramor gyda'u cytundebau masnach rydd, a'r mater o fewnforio cynhyrchion, fel bwyd, bydd hynny'n mynd i gael effaith niweidiol ar ein hamgylchedd naturiol yn y wlad hon ond hefyd yn y pen draw allforio rhai o'r materion bioamrywiaeth a newid hinsawdd dramor?

Yr Athro Dasgupta: Diolch yn fawr iawn. Mae hynny'n hynod ddiddorol. Mae hefyd yn fy atgoffa o'r ffaith fy mod yn anwybyddu i ymateb i un rhan o'ch cwestiwn amlweddog ar y diwedd, sef am The Dimbleby Report. Rwy'n credu mewn rhai ffyrdd, mae'r cwestiwn hwn yn gysylltiedig ag adroddiad Henry Dimbleby a ddaeth allan ychydig fisoedd yn ôl, yr oeddwn i'n meddwl oedd mewn mesur mawr, yn wych. Gwelais y llun. Roedd yn ymgorffori'r broblem fwyd o fewn darlun yr adolygiad o gyfalaf naturiol o amgylch yr economi ddynol ac yn ei hanfod yn dadansoddi'r broblem fwyd ar hyd llinellau y cwestiwn, y ffordd y gofynnwyd y cwestiwn yma.

Mae cynhwysion ar goll yn ystod cynhyrchu bwyd yn y system brisio, felly mae bwyd yn rhy rhad. Rwy'n credu os ydych chi'n cynnwys y cymorthdaliadau, cymorthdaliadau ynni, y cymorthdaliadau gwrtaith, ac ati, ledled y byd y soniais amdanynt, wrth gwrs, mae'n golygu bod bwyd yn llawer rhatach ac mae'n cael ei nodi gan y ffaith. Efallai ei fod yn swnio'n rhyfedd dweud pan fydd pobl yn mynd yn newynog o gwmpas yma, hyd yn oed yn y wlad hon, ond nid yw'n od oherwydd bod hynny'n fater dosbarthol a gallwn ni siarad am hynny hefyd.

Y ffaith yw, rydym yn gwastraffu tua thraean o'n bwyd sy'n cael ei gynhyrchu. Os ydyw cymaint o wastraff, mae'n rhaid iddo olygu y gallwn fforddio ei wastraffu, sef ffordd arall o ddweud bod bwyd yn rhad iawn. Mae'r ateb i'r cwestiwn yn union iawn. Mae'r cynhwysion sydd ar goll hyn, y gwasanaethau sydd ar goll hyn yr ydym yn eu defnyddio i gynhyrchu bwyd yn golygu bod y bwyd yn rhy rhad. Iawn. Beth am y wlad allforio?

Mae'r cwestiwn yn un braf iawn am y rheswm eich bod yn caniatáu imi pontio am rywbeth sydd wir yn fy mhoeni y dyddiau hyn, sef, nid yw'n ddamwain bod yr ecosystemau mwyaf cynhyrchiol yn y byd, o ran cynnal a chadw a rheoleiddio gwasanaethau yr wyf yn parhau i sôn amdanynt, yn y trofannau, yn gyfoethog o fioamrywiaeth, ac nid damwain yw hefyd, bod y trofannau hefyd yw lle mae'r gwledydd tlotaf yn digwydd bod.

Maen nhw'n cyflenwi cynhyrchion sylfaenol i ni, i weddill y byd. Gadewch i ni siarad am wledydd tlawd a gwledydd cyfoethog, ac maen nhw'n allforio cynhyrchion cynradd, sydd trwy gadwyn gyflenwi hir yn dod i ben yn yr archfarchnad, bwyd neu beth bynnag. Nawr allan yna am amryw resymau, mae yna, eto, sefydliadau drwg, ac mae rhai ohonynt yn ymosodol ddrwg oherwydd bod ganddynt lywodraethau drwg allan yna, llawer ohonynt. Iawn, gadewch i ni beidio ag anghofio hynny. Mae'r pris y mae'r cynhyrchion sylfaenol yn cael eu hallforio yn is, o bosibl yn llawer is na'r gost sy'n cael ei dwyn gan y bobl yn y gwledydd hynny am yr un rheswm yr ydym wedi bod yn trafod drwyddo.

Gadewch i ni ddweud eich bod yn dadgoedwigo yn yr ucheldiroedd, y datgoedwigo i fyny'r afon ar gyfer allforio pren, y mae galw mawr amdano mewn gwledydd cyfoethog, ond wrth gwrs, mae hynny'n peryglu cynhyrchiant ffermwyr i lawr yr afon, pysgotwyr, ac ati. Nawr nid yw'r gostyngiad hwnnw mewn cynhyrchiant i lawr yr afon yn cael ei ddal yn y pris y mae'r cynnyrch yn cael ei allforio am nad ydyn nhw'n cael eu digolledu. Mae'r pris mewnbwn yn rhy isel o'i gymharu â'r gost i'r gwledydd hynny, sef ffordd arall o ddweud bod y gwledydd hynny'n colli cyfoeth ac yn trosglwyddo cyfoeth, heb i ni sylwi arno, i wledydd cyfoethog.

Nawr, os ydych chi'n ei roi felly, mae'n swnio'n hurt. Mae'n swnio'n hynod annheg, nid yn iawn ac nid yw'n ddamcaniaeth gynllwynnol. Rwy'n dweud yn syml, dyma'r hyn sy'n digwydd pan fydd gennych farchnadoedd ar goll. Dyma'n union beth sy'n digwydd. Ydy, un rheswm y mae cwmnïau sy'n mewnforio yn y rhan hon o'r byd yn poeni fwyfwy, o leiaf o'r sgyrsiau rydw i wedi'u cael, ydi'n union bod yr ecosystemau yno dan fygythiad, a nhw yw ffynhonnell y cynhyrchion cynradd.

Mae'n dod yn ôl i'r pwynt yr oeddem yn ei drafod yn gynharach ei bod er budd y cwmnïau yma i lobïo i gael eu rheoleiddio eu hunain i geisio gweld nad yw'r ecosystemau y maent yn mewnforio nwyddau ohonynt yn cael eu trwsio. Lle, ar y lefel unigol efallai y byddwch chi'n dweud, “Wel, mae hyn yn mynd i gael ei thraffu ymhen pum mlynedd ac erbyn hynny byddaf wedi ymddeol. Pam ydw i'n poeni?” Mae'r rhain yn broblemau rhyng-gysylltiedig ac rwy'n falch iawn bod y cwestiwn hwn wedi'i ofyn. Mae'n gwestiwn dwfn o ddatblygiad rhyngwladol.